| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Stretop
 Репутация: +28/–19
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 769
Откуда: Человеческое тело.
Награды: Нет
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Мирроар
СовоДракон
 Репутация: +98/–25
Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург
Награды: 1 (Подробнее...)
|
 Чт Ноя 20, 2008 7:32 pm |
 |
|
| Цитата: | | Есть константы, действующие во всей вселенной. |
Ещё чуть более пространно, и связь предложения с темой дискуссии таки потеряется... 
Солнце, а не рановато ли говорить прям уж о Вселенной?А то забавно как-то получается - знания у нас "презренные" прямо-таки человеческие, а мы тут уже о константах для Вселенной рассуждаем-с...А жили бы мы пораньше слегка, так ты бы мне и про плоскую Землю втирал с неменьшим энтузиазмом...)
| Цитата: | | Мощному разуму нужен мощный органический субстрат, для поддержания мощного органического субстрата (читай: мозга) нужна мощная система обеспечения. Делая драконов мелкими, вы делаете их неразумными. |
Стретоп, ты меня смешишь жутко...
Для начала: дракону, которого ты описал, разум вообще не нужен... 
| Цитата: | | Мирроар, перечитай ещё раз экологию. |
Да куда уж больше)Разве только что твою возьму на прокат - школьную с картинками красивыми... 
| Цитата: | | Не может один дракон прокормить двух (себя и самку). |
Как какая уверенность в этой строке блеснула!Вселенная со своими константами курит в сторонке...
| Цитата: | | Потому что законы природы безусловны, в отличие от "всех оставшихся". |
Когда сказать становится нечего, мы начинаем говорить что попало...
| Цитата: | | Это необходимо для естественного отбора. |
Одын лишь раз, если вам не понятно еще...))
| Цитата: | | Для слабого и не надеющегося на успех в брачных поединках - несомненно Laughing Но это вредно для вида, так как уменьшает генетическое разнообразие и опять таки ослабляет естественный отбор. |
Ни на чем не основанное утверждение.
Пример вам - птицы с постоянными парами.Кстати - почти идеально вписываются в твою модель "классический дракон".
_________________
Любовь измеряется мерой прощения,
привязанность -- болью прощания,
а ненависть -- силой того отвращения,
с которым ты помнишь свои обещания. (с)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stretop
Репутация: +28/–19
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 769
Откуда: Человеческое тело.
Награды: Нет
|
| Чт Ноя 20, 2008 8:04 pm |
|
|
| Цитата: | | Ещё чуть более пространно, и связь предложения с темой дискуссии таки потеряется... |
Ну что ж, приведу пример: гравитация. Если ускорение свободного падения на планете будет значительно меньше, чем на земле, то невозможно будет создание массивной атмосферы, защищающей поверхность от жёсткого излучения звезды и тем самым позволяющей синтез высокомолекулярных веществ, а это - необходимое условие зарождения жизни. Диапазон условий, при которых может возникнуть и развиться до приемлемого уровня углеродная жизнь, крайне узок (в планетарных масштабах, разумеется).
| Цитата: | | Для начала: дракону, которого ты описал, разум вообще не нужен... |
Разум пригодится любому хищнику: охота, как ни странно, занятие весьма интеллектуальное, по сравнению, скажем, с поеданием травы и плодов.
| Цитата: | | Пример вам - птицы с постоянными парами. |
Что характерно: отнюдь не они являются доминирующим видом на этой планете
_________________
Всегда остаюсь бодрым, невозмутимым и лощеным. Многих это бесит.
Если бы я не был настолько умным, я б уже давно был им. (С)
Критик всегда пытается понять того, кого критикует. Увы, без взаимности.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
DRACO
 Репутация: +68/–28
Зарегистрирован: 25.08.2006
Сообщения: 2156
Откуда: Екатеринбург
Награды: Нет
|
| Чт Ноя 20, 2008 8:24 pm |
|
|
| Цитата: | | Если ускорение свободного падения на планете будет значительно меньше, чем на земле, что невозможно будет создание массивной атмосферы, защищающей поверхность от жёсткого излучения звезды |
Титан, значит, вообще аномалия.
| Цитата: | | Диапазон условий, при которых может возникнуть и развиться до приемлемого уровня углеродная жизнь |
Ну мы в арсенале ещё кремниевую имеем.
_________________
Профессионал по сбору карточек и банов.
Моё мнение: что такое драконность?
delete by DiNK
Я стал менее открытым, потому что пользы в искренности никакой, а со стороны выглядит, как позерство и пафос.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мирроар
СовоДракон
Репутация: +98/–25
Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург
Награды: 1 (Подробнее...)
|
| Чт Ноя 20, 2008 8:37 pm |
|
|
| Цитата: | | Диапазон условий, при которых может возникнуть и развиться до приемлемого уровня углеродная жизнь |
Ты рассуждаешь, опираясь на тот мизер знаний, который тебе в данный момент доступен.Я указываю на то, что пока рано судить о чем либо столь уверенно.
| Цитата: | | Ну что ж, приведу пример: гравитация. Если ускорение свободного падения на планете.. и т д |
Тем самым уважаемый Стретоп пытался криво, но хоть как-то, донести до зрителей, что идеальным местом для жизни является Земля и планеты на неё похожие по всем параметрам.Аминь.
| Цитата: | | Разум пригодится любому хищнику: охота, как ни странно, занятие весьма интеллектуальное, по сравнению, скажем, с поеданием травы и плодов |
Природа так не "рассуждает", как товарищ Стретоп.Природа, имхо, умнее...
"А вот этой обезьянке пригодились бы крылья, ага...Бананы с высоких веток доставать."
Есть то, что существу необходимо для выживания.Как ты можешь видеть на примере Земли - хищники обходятся без разума, так как в достаточной степени приспособленны к условиям.
Драконы же скорее всего будут приспособлены идеально.Тем более - одиночки, т. е. - нет необходимости координировать действия в стае, нет необходимости в сложной "речи", уж тем более нет необходимости в орудиях труда, оружии, транспорте, одежде и т д.Есть всё.
А разум просто так не возникнет из ниоткуда.
| Цитата: | | Что характерно: отнюдь не они являются доминирующим видом на этой планете |
Что характерно - мы о степени "доминирования" не говорили.Может еще вспомнишь о естественном отборе у того самого "доминирующего вида"?
_________________
Любовь измеряется мерой прощения,
привязанность -- болью прощания,
а ненависть -- силой того отвращения,
с которым ты помнишь свои обещания. (с)
Последний раз редактировалось: Мирроар (Чт Ноя 20, 2008 8:49 pm), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stretop
Репутация: +28/–19
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 769
Откуда: Человеческое тело.
Награды: Нет
|
| Чт Ноя 20, 2008 8:51 pm |
|
|
| Цитата: | | Ну мы в арсенале ещё кремниевую имеем. |
Такая органика летать не сможет ни под каким видом: полёт и для углеродных форм жизни затруднителен, что уж говорить о кремниевых, кроме того мне сильно сомнительно, что кремний смог бы проявлять такую же активную самоорганизацию.
Добавлено спустя 11 минут:
| Цитата: | | Я указываю на то, что пока рано судить о чем либо столь уверенно. |
"Вчера было рано, завтра будет уже поздно" (С) сами-знаете-кто
| Цитата: | | Тем самым уважаемый Стретоп пытался криво, но хоть как-то, донести до зрителей, что идеальным местом для жизни является Земля и планеты на неё похожие по всем параметрам.Аминь. |
Есть объективные возражения?
| Цитата: | | Есть то, что существу необходимо для выживания.Как ты можешь видеть на примере Земли - хищники обходятся без разума, так как в достаточной степени приспособлены к условиям. |
Нет предела совершенству: хищник, обладающий разумом получил бы преимущество перед неразумным хищником. Появление новых черт - это всегда игра случая, случайных мутаций. Закономерным же является только их закрепление или отторжение.
| Цитата: | | А разум просто так не возникнет из неоткуда. |
Что характерно: как результат случайной мутации, разум как раз и возникает исключительно "из ниоткуда".
Добавлено спустя 1 минут:
| Цитата: | | Может еще вспомнишь о естественном отборе у того самого "доминирующего вида"? Smile |
А ведь он был, когда этот вид проходил через стадии биологической эволюции, и был весьма жёстким. 
_________________
Всегда остаюсь бодрым, невозмутимым и лощеным. Многих это бесит.
Если бы я не был настолько умным, я б уже давно был им. (С)
Критик всегда пытается понять того, кого критикует. Увы, без взаимности.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мирроар
СовоДракон
Репутация: +98/–25
Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург
Награды: 1 (Подробнее...)
|
| Чт Ноя 20, 2008 9:03 pm |
|
|
| Цитата: | Нет предела совершенству: хищник, обладающий разумом получил бы преимущество перед неразумным хищником. Появление новых черт - это всегда игра случая, случайных мутаций. Закономерным же является только их закрепление или отторжение.
|
Вот и я о том же - природа унее... ))
Стретоп, солнце, неужели ты считаешь, что для появления разума достаточно "случайной мутации"?
Стретоп, солнце, ты что-то глупо как-то считаешь))
Я, конечно, понимаю, что такие мелочи, как постоянная необходимость координировать действия в стае(а у тебя драконы - одиночки), как следствие - необходимость в речи, строение кисти, позволяющее спользовать орудия труда, прямохождение, освободившее передние лапы, наличие кучи агрессивных факторов среды(холод, хищники которые сильнее тебя, непреодолимые препятствия для перемещения и т. д.) с которыми не получается бороться, используя естественные особенности организма типа шерсти, когтей и физ развития...Такие мелочи - ха!Сущий пустяк.У нас же тут "случайные мутации" что-то зачастили...
_________________
Любовь измеряется мерой прощения,
привязанность -- болью прощания,
а ненависть -- силой того отвращения,
с которым ты помнишь свои обещания. (с)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stretop
Репутация: +28/–19
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 769
Откуда: Человеческое тело.
Награды: Нет
|
| Чт Ноя 20, 2008 9:09 pm |
|
|
| Цитата: | | Стретоп, солнце, неужели ты считаешь, что для появления разума достаточно "случайной мутации"? |
Заостряю внимание: для появления.
| Цитата: | | Я, конечно, понимаю, что такие мелочи, как постоянная необходимость координировать действия в стае(а у тебя драконы - одиночки), как следствие - необходимость в речи, строение кисти, позволяющее спользовать орудия труда, прямохождение, освободившее передние лапы, наличие кучи агрессивных факторов среды(холод, хищники которые сильнее тебя, непреодолимые препятствия для перемещения и т. д.) с которыми не получается бороться, используя естественные особенности организма типа шерсти, когтей и физ развития... |
Перечисленное тобой - возможные факторы, обуславливающие закрепление уже появившегося разума. Появиться из-за них самих по себе он не может.
_________________
Всегда остаюсь бодрым, невозмутимым и лощеным. Многих это бесит.
Если бы я не был настолько умным, я б уже давно был им. (С)
Критик всегда пытается понять того, кого критикует. Увы, без взаимности.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зелёный
Древний
 Репутация: +52/–4
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 879
Откуда: Москва
Награды: 2 (Подробнее...)
|
| Вс Ноя 23, 2008 1:21 pm |
|
|
Стретоп, разум это не мелкая генетическая ошибка, это сложная совокупность факторов. При отсутствии внешнего давления, подобного тому, какое оказывала на человека внешняя среда - он может и возникнет, но не оправдает себя.
Твои "драконы" - супермены-одиночки. Им думать не надо, чтобы выжить. Кроме того, при твоей модели - с постоянным и весьма агрессивным естественным отбором, благодаря которому из процесса размножения будет выбывать большое количество особей - так вот, при твоей модели размножение должно быть достаточно быстрым. Приплод более обильным. Слабый детёныш, защищённый матерью, будет есть, расти. Сколько живёт мышь до половой зрелости? А собака? А слон? А твой гигантский дракон? И ещё не факт, что его, слабого, убьют на первом поединке за самку. Но для вида будет хорошо, если убьют, иначе он продолжит жить, охотиться (он же как-никак доминирующий и охотиться сможет). Стретоп, от твоих драконов хорошо бы избавиться любой экосистеме.
| Цитата: | | "Боливар двоих не выдержит"(С) Laughing Не может один дракон прокормить двух (себя и самку). |
Ты заметил, что противоречишь сам себе, или тебе на это указать надо?
_________________
Мы все потеряли что-то на этой безумной войне.
Кстати, где твои крылья, которые нравились мне?
(с)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stretop
Репутация: +28/–19
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 769
Откуда: Человеческое тело.
Награды: Нет
|
| Вс Ноя 23, 2008 1:54 pm |
|
|
| Цитата: | | Стретоп, разум это не мелкая генетическая ошибка, |
У тебя неправильное восприятие мутаций: "ошибка" - неподходящее слово. В геноме могут происходить спонтанные изменения, если эти изменения удачны - они остаются, если нет - отсеиваются.
| Цитата: | | но не оправдает себя |
Ты забываешь о том, что закрепляются не только жизненно необходимые изменения, но и любые изменения, дающие преимущества перед себе подобными.
| Цитата: | | Им думать не надо, чтобы выжить. |
Но думая, они будут выживать более эффективно. Людям, к примеру, тоже не нужны высокие технологии, чтобы выживать (взять хотя бы племена Африки), но это же не значит, что эти технологий не появятся.
| Цитата: | | Кроме того, при твоей модели - с постоянным и весьма агрессивным естественным отбором, благодаря которому из процесса размножения будет выбывать большое количество особей - так вот, при твоей модели размножение должно быть достаточно быстрым. |
Необоснованное утверждение, особенно учитывая, что брачные поединки в абсолютном большинстве случаев не смертельны.
| Цитата: | | Стретоп, от твоих драконов хорошо бы избавиться любой экосистеме. |
В смысле "хорошо бы"? оО"
| Цитата: | | Ты заметил, что противоречишь сам себе, или тебе на это указать надо? |
Указывай.
_________________
Всегда остаюсь бодрым, невозмутимым и лощеным. Многих это бесит.
Если бы я не был настолько умным, я б уже давно был им. (С)
Критик всегда пытается понять того, кого критикует. Увы, без взаимности.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зелёный
Древний
Репутация: +52/–4
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 879
Откуда: Москва
Награды: 2 (Подробнее...)
|
| Вс Ноя 23, 2008 2:42 pm |
|
|
| Цитата: | | У тебя неправильное восприятие мутаций: "ошибка" - неподходящее слово. В геноме могут происходить спонтанные изменения, если эти изменения удачны - они остаются, если нет - отсеиваются. |
Механизм хранения и передачи наследственной информации подразумевает её точное повторение и рекомбинацию, но не появление новых признаков. Чтобы их НЕ было существует несколько уровней защитных систем, в том числе такие, которые уничтожают клетки, в которых фиксируются изменения. Мутация - это сбой таких систем под воздействием радиации, высокой температуры или отравляющих веществ. В корне своём - ошибка. Повреждение. Это генетика, а не восприятие.
| Цитата: | | Ты забываешь о том, что закрепляются не только жизненно необходимые изменения, но и любые изменения, дающие преимущества перед себе подобными. |
Если неразумный дракон оставляет после себя 3-х потомков, а разумный - тоже 3-х, по тому что он и так "доминирующий вид" - то что даст закрепление признака? Его существование - дело случая. Максимум он сохранится - ещё один дрейфующий ген в популяции. Не говоря уже о том, что зачатки разума не дадут критического преимущества и так быстрому, сильному и большому. А развитие признака (т.е. следующая мутация) вероятна только если признак распространится на большое число особей. И, кстати, расскажи: каким образом охота является высоко интеллектуальным действом?
| Цитата: | | Но думая, они будут выживать более эффективно. Людям, к примеру, тоже не нужны высокие технологии, чтобы выживать (взять хотя бы племена Африки), но это же не значит, что эти технологий не появятся. |
Твой дракон - доминирующий суперхищник, а значит не имеет даже свободных конечностей, не говоря уже о точных манипуляторов. Тогда плоды разума для него будут ничтожны по сравнению с плодами разума для человека. Да и потребностей в создании инструментов у него не появится.
| Цитата: | | Необоснованное утверждение, особенно учитывая, что брачные поединки в абсолютном большинстве случаев не смертельны. |
Читал бы ты внимательнее. Поединки чаще несмертельные, а у хорошо "вооруженных" хищников - вообще обычно чисто символические. Это я знаю с школы. И очень плохо, что слабый дракон переживёт поединок. По тому что он вероятно проиграет его и в следующий раз, и потом. А жрать будет так же.
Экосистема не выдержит огромного хищника с агрессивным внутривидовым отбором. По тому что в такой популяции размножаются (для сохранения численности и генетического разнообразия) скажем пять из десяти, а жрут все десять. Такой "доминирующий" быстро вымрет от голода. По этому и "хорошо-бы".
Целесообразней существование вида, где на той же территории живут не десять, а шесть, из из них потомство оставят те же пять. Кроме того, ты знаешь что ВСЕ самые крупные животные моногамны и не имеют традиции регулярных брачных поединков? В том числе хищные касатки.
| Цитата: | | "Боливар двоих не выдержит"(С) Laughing Не может один дракон прокормить двух (себя и самку). |
Самец беременную самку не прокормит, а одна беременная самка себя прокормит? И после родов, и когда детёныш вылупиться - то;е по-твоему прокормит? Нет уж, рядом с носящей яйцо и плохо летающей, или только оправляющейся от родов самкой должен быть самец. И когда детёнышем вылупиться - тоже. То что после этого периода от самца могут кожа да кости остаться - дело в природе обычное. Если сильный то выживет, и у них будут ещё потомки. Вот тебе и отбор без поединков.
_________________
Мы все потеряли что-то на этой безумной войне.
Кстати, где твои крылья, которые нравились мне?
(с)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Страница 10 из 10 |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
| Последние сообщения в темах |
| › |
KsmDiavol |
в теме Привет я Мику |
Пн Апр 13, 2020 8:47 pm |
| › |
Золотой дракон... |
в теме игра в вопросы... |
Вс Сен 15, 2019 5:24 am |
| › |
KsmDiavol |
в теме Здравствуйте. |
Пн Сен 09, 2019 2:34 pm |
| › |
Wind |
в теме Для новеньких |
Чт Июн 13, 2019 8:40 pm |
| › |
Золотой дракон... |
в теме Йолль |
Пн Дек 24, 2018 12:42 am |
| › |
Alarna |
в теме Орудия самозащиты и прочие интересные весЧИ) |
Пт Дек 21, 2018 9:30 pm |
| › |
Alarna |
Поиграем за драконов?
в теме Игры |
Пт Дек 21, 2018 7:19 pm |
| › |
Alarna |
Люди среди драконов
в теме Люди среди драконов |
Ср Дек 19, 2018 9:45 pm |
| › |
Alarna |
в теме Драконы и дети |
Пн Дек 17, 2018 8:07 pm |
| › |
Гвард |
в теме Кулинария от Драконов |
Вс Дек 16, 2018 10:11 pm |
|
